À l’Agora de la Fête de l’Humanité, ces économistes et politiques ont débattu de la manière de financer les services publics et la transition écologique. © Ayoub Benkarroum pour l’Humanité
Taxer les plus riches, recréer un système de financement public, réguler le versement des dividendes, s’accorder sur ce qui doit rester dans le domaine commun : Anne-Laure Delatte, Lucas Chancel, Denis Durand, Lucie Pinson et Éric Coquerel débattent des moyens de sauver notre modèle social et de préparer l’avenir.
Par Hélène MAY
Avec Anne-Laure Delatte, directrice de recherche au CNRS, Lucas Chancel, codirecteur au Laboratoire sur les inégalités mondiales, et Denis Durand, membre de la commission économique du Parti communiste, ainsi que Lucie Pinson, directrice de l’ONG Reclaim Finance, et Éric Coquerel, député LFI et président de la commission des Finances à l’Assemblée nationale.
Faut-il avoir peur de la dette ?
Anne-Laure Delatte On est dans une situation budgétaire compliquée, puisque la France emprunte « plus cher ». Ça n’est pas une énorme crise financière, mais ça veut quand même dire qu’on a perdu la confiance de certains investisseurs. Nous en sommes là, non pas parce qu’il y a eu trop de dépenses sociales, mais parce qu’Emmanuel Macron a prolongé la politique de l’offre, qui consiste à baisser les prélèvements obligatoires des entreprises. Cela génère ce paradoxe français : on paye beaucoup d’impôts mais il y a un déficit croissant et des services publics qui se dégradent.
La raison de ce paradoxe, c’est un transfert massif des ressources des ménages vers les entreprises. Aujourd’hui, c’est nous qui payons une grande partie des cotisations sociales patronales via des crédits d’impôt, des subventions et des exonérations de cotisations sociales. Une partie de nos impôts n’est plus dédiée à l’éducation et à l’hôpital, mais à aider les entreprises et en particulier les très grandes. C’est une rupture non dite du contrat social.
Éric Coquerel La question de la dette sert surtout à imposer un système néolibéral de privatisations, de baisse des services publics, d’attaques contre la Sécurité sociale et les retraites. Ceci dit, il est vrai que les taux d’intérêt montent, à tel point qu’il peut devenir difficile, même pour un pays comme la France, de faire face à la charge de la dette. Pour autant, on ne peut pas arrêter d’emprunter, parce que nous devons faire des investissements très lourds.
La vraie question de la dette, c’est à quoi elle sert et qui la détient. Le problème c’est que, depuis Emmanuel Macron, elle sert pour moitié à financer les cadeaux fiscaux aux ultra-riches, alors qu’elle doit servir aux investissements en matière de bifurcation écologique. Autre problème, depuis les années 1980, cette dette est détenue par les marchés financiers. Il faut rompre avec cette pratique qui correspond au néolibéralisme et reprendre possession de la dette par différents biais. L’un d’eux est de demander à la Banque centrale européenne de financer des prêts aux États, comme elle l’a fait durant le Covid.
Denis Durand Le problème n’est pas la dette, c’est la finance. L’ennemi, c’est le capital et les marchés financiers. La dette, depuis les années 1980, c’est l’arme qui sert à imposer la volonté du capital aux entreprises, aux États. Nous devons résister. Mais comment se dégager de cette dette publique qui est en train d’exploser et pourrait monter à 150 % du PIB ? D’abord, quand il y a de la croissance, et que des revenus sont distribués, de l’argent rentre dans les caisses de l’État, de la Sécurité sociale et, si les taux d’intérêt ne sont pas trop élevés, on se dégage de la dette.
Ensuite, nous sommes aujourd’hui dans une situation exceptionnelle, comme à la Libération quand l’économie française était par terre et que l’État s’est endetté massivement. Mais, à l’époque, la Banque de France a toléré le risque d’inflation pour sauver l’économie française. Et un tas de circuits permettait de financer cet endettement sans perdre complètement la main vis-à-vis des financiers. Le Trésor se finançait en émettant des bons du Trésor qui étaient achetés par toutes sortes d’acteurs.
Les banques, qui mettent l’argent en circulation dans l’économie, étaient obligées de placer une partie de leur création monétaire dans des bons du Trésor. Et puis il y avait le circuit du Trésor avec le Crédit agricole, la Caisse des dépôts et la Banque de France qui les surplombait. C’est comme ça qu’ont été faits la Sécurité sociale, les grands services publics, la croissance des années 1950-1960.
Face à la dette, la droite évoque des coupes dans les acquis sociaux. Quelle serait une réponse de gauche ?
Lucas Chancel Il ne faut pas dramatiser la situation. Le problème ce sont les baisses d’impôts, essentiellement pour les plus aisés, qui n’ont pas été financées. Un autre enjeu est celui des taux d’intérêt. Ils augmentent parce que ceux qui prêtent à la France se disent que peut-être le pays ne va pas pouvoir rembourser en raison d’un budget déséquilibré.
Mais ils augmentent aussi à cause des tensions inflationnistes, pour l’essentiel alimentées par la hausse des prix de l’énergie, elle-même exacerbée par les superprofits captés par les multinationales, qui par ce biais contribuent à creuser la dette française.
Donc, il y a deux solutions : taxer plus les riches pour réduire nos déficits et sortir au plus vite du pétrole. Nous proposons avec Thomas Piketty un référendum sur la mise en place d’un impôt exceptionnel sur le capital et sur son accroissement depuis dix ans. Et, pour contrer l’argument du manque de liquidités des riches pour payer, il est possible de demander un règlement via le don d’actions à l’État. Ce dernier en deviendrait ainsi propriétaire et en capterait les dividendes, comme si ces actions étaient placées dans une sorte de fonds souverain.
Lucie Pinson La dette n’est pas une question forcément essentielle. À condition de ne pas se limiter au cadrage imposé par ceux qui brandissent l’argument de son insoutenabilité potentielle pour imposer des politiques d’austérité. Sur la dette, il y a en effet deux questions : à quoi elle sert et qui la détient ? Autrement dit, qui a entre ses mains le pouvoir de création monétaire, et peut donc décider de ce qui sera financé ou pas.
Rappelons que si l’État est obligé de s’endetter pour financer ses dépenses, en plus de ce qui entre dans les caisses via l’impôt et les cotisations, c’est qu’il ne peut plus le faire auprès de sa banque centrale. Parce que la BCE a interdiction de financer directement les États et que ce pouvoir de création monétaire est en grande partie laissé aux banques privées, qui n’investissent pas dans la bifurcation et ne mettent pas du tout l’argent là où c’est nécessaire.
Pis, les 65 plus grandes banques au niveau international ont alloué deux fois plus de financements aux énergies fossiles qu’aux énergies renouvelables entre 2021 et 2024. Non seulement l’argent n’est pas mis dans les solutions, mais il contribue à accroître le problème et nous enferme en finançant de nouveaux projets dans les énergies fossiles.
Face à cela, il faut agir sur deux fronts. Augmenter les capacités de financement public pour soutenir nos besoins en matière sociale et environnementale. Mais aussi encadrer le secteur privé pour que les banques arrêtent de financer l’aggravation du dérèglement climatique. Et comme on ne peut pas contraindre la finance, qui aime bien gagner beaucoup et vite, à investir dans des secteurs moins rentables mais essentiels et qui demandent des amortissements de long terme, nous avons aussi besoin d’un secteur de financement public. En France nous avons déjà certains acteurs, comme la BPI, La Banque postale et la Caisse des dépôts et consignations. Il faut reprendre pleinement le contrôle de ces institutions et orienter l’intégralité de leur financement vers des solutions.
Qui faut-il taxer pour pouvoir mener une politique de gauche ?
Éric Coquerel L’ensemble des mesures à prendre représente une confrontation forte avec le capital, surtout avec celui qui est financiarisé et qui domine depuis une quarantaine d’années. Pour trouver des recettes, il faut d’abord revenir sur tous les cadeaux fiscaux qu’Emmanuel Macron a faits depuis 2017 et qui ont permis la constitution d’une noblesse d’argent.
Il faut aussi remettre à plat les prêts aux entreprises sans contrepartie, qui ont été augmentés et drainent une part croissante de la richesse nationale vers ce capital. Le pari de cette stratégie, c’était que ce capital investisse, crée de la croissance et de l’emploi. Mais ça n’est pas du tout ce qui s’est passé. Il a juste créé des dividendes. Il faut faire l’inverse de cette politique de l’offre et transférer les revenus du capital vers les revenus du travail via l’augmentation des salaires et des retraites, ce qui générera des rentrées fiscales et de cotisations.
Denis Durand Oui, il faut utiliser la fiscalité pour pénaliser les capitalistes qui suppriment des emplois et délocalisent. Cela fait consensus parce que, pour vraiment faire une politique de gauche, il y a un énorme besoin de recettes. Au Parti communiste, on a évalué qu’il manque environ 100 milliards rien que pour la première année. Pour les trouver, il faut un pôle financier ou des institutions financières publiques qui aient un pouvoir de création monétaire, qui puissent se refinancer auprès de la BCE. Il n’est même pas nécessaire de changer les traités européens pour le faire.
Lucas Chancel Il faut aussi réfléchir à taxer au niveau mondial, parce que le capital et le système financier sont mondialisés. Comme le disait le milliardaire américain Warren Buffett : « La lutte des classes existe et c’est ma classe, celle des plus riches, qui la mène et qui la gagne. »
Mais il y a un peu partout une prise de conscience de l’insuffisance du taux de taxation des plus aisés. En France, avec le soutien la taxe Zucman, cet impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des plus aisés ; en Californie, où il va y avoir un vote sur un impôt exceptionnel de 5 % sur les milliardaires pour financer le système de santé. Le débat monte aussi en Angleterre, au Brésil. On ne peut pas se limiter à en débattre au niveau national, mais en même temps, il n’est pas nécessaire d’attendre l’adhésion de tous les pays pour commencer.
Lucie Pinson Nous sommes tous d’accord qu’il faut aller chercher l’argent là où il y en a le plus. Ensuite, on pourra parler de création monétaire sans dette pour financer ce qui doit sortir de la sphère marchande. Mais toujours répondre par la création d’un nouvel impôt ou d’une nouvelle taxe est un peu flemmard. C’est une manière de corriger le système après coup, pas de le changer. Le milliardaire paie, le pollueur paie, mais le problème c’est qu’une économie dans laquelle les ultra-milliardaires et les pauvres augmentent va profondément mal.
Peut-être faut-il donc non pas seulement taxer les ultra-milliardaires, mais d’abord éviter qu’ils soient de plus en plus riches. Cela peut se faire au niveau de l’entreprise, en encadrant mieux le versement des dividendes. On peut les interdire pour celles qui n’ont pas de plan de transformation écologique, ou au moins les plafonner pour les forcer à d’abord réinjecter l’argent dans l’appareil productif, et à mieux partager la valeur entre le capital et le travail. Il faut en finir avec cette logique de socialisation des gains et privatisation des coûts.
Anne Laure Delatte Ce que nous disons tous à notre façon, c’est que ce qui va se jouer dans les années à venir est un combat entre le privé et le public. Il s’agit de déterminer quelle part on collectivise et quelle part on laisse au privé. On a beaucoup parlé de justice fiscale mais, dans plein de domaines, il est plus efficace et moins cher de mettre en commun que de taxer les profits. La privatisation, c’est une entreprise de prédation inédite sur notre modèle social. Et c’est vraiment ça l’ennemi, car ça n’est ni juste ni efficace.
Si on continue, ceux qui ont de l’argent vont pouvoir se protéger, les autres vont subir les crises climatiques, géopolitiques, et tous les risques créés par ces prédateurs. Il est pourtant possible d’avoir un horizon dans lequel le modèle économique fasse plus de place à l’éducation et à la santé. Le but, c’est de mieux se soigner et s’éduquer, pas d’avoir un nouvel iPhone
Comment conclure ?
Lucas Chancel La taxation des plus aisés est absolument nécessaire mais insuffisante. Il faut aussi transformer en profondeur ce système économique. On peut prendre l’exemple de l’énergie. Son histoire est celle d’une socialisation, c’est-à-dire d’une reprise en main des acteurs énergétiques par la puissance publique, des communes et des coopératives. Ça s’est passé partout dans le monde, notamment en France où, en 1946, un grand syndicaliste devenu ministre communiste, Marcel Paul, nationalise EDF-GDF.
Une majorité politique s’est alors dégagée, parce qu’on a eu besoin de nationaliser pour la reconstruction et la souveraineté économique du pays. Et ça a été un immense succès qui démontre que le secteur public peut tout à fait bien gérer des entreprises extrêmement complexes, très innovantes et qui répondent à des besoins essentiels. Aujourd’hui, la question de la socialisation du secteur énergétique, à commencer par le pétrole et le gaz, est absolument essentielle. Et on ne pourra pas contraindre des multinationales comme Total, sans passer par ce type de solutions.
Denis Durand Je ne pense pas qu’il y ait de désaccords entre nous sur toutes les modalités à mettre en place pour obtenir le partage de la valeur ajoutée en faveur du travail, et drainer une part des richesses que nous produisons vers des investissements publics. Si les inégalités ont pu être réduites en 1946 avec le programme du Conseil national de la Résistance, c’est parce que la bourgeoisie avait perdu et était décrédibilisée par la collaboration de certains de ses membres.
Éric Coquerel Contrairement à ce que dit le Medef, ce ne sont pas les patrons qui créent les richesses, mais les travailleuses et les travailleurs. Les choix d’investissement, d’embauche, de recherche, de financement, doivent devenir leur affaire. Et il y a des ressources dans ce pays. Chez Thales, ArcelorMittal, Atos et dans beaucoup d’entreprises, on observe la capacité du mouvement syndical, sa créativité pour faire des propositions et donner des perspectives de développement économique, social et écologique. C’est ça le moteur, le carburant d’une politique de gauche.
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